نا گفته های اولین وزیری که از قطار دولت احمدی نژاد پیاده شد

محمد هیراد حاتمی:به طور شخصی برای نخستین بار بود که با وزیری جدا شده از دولت نهم گفت و گو کردم که هیچ گونه شناختی نسبت به محمود احمدی نژاد پیش از همکاری در دولت با او نداشته است. پرویز کاظمی، اولین وزیر رفاه دولت نهم است که در جرگه مردانی قرار می گیرد که با احمدی نژاد از ساختمان شهرداری تهران به ساختمان هیات دولت کوچ نکرد. کاظمی اولین وزیر دولت محمود احمدی نژاد بود که(مهرماه 1385) از کابینه خارج شد. او سپس به سمت مدیر عاملی شرکت گسترش سرمایه‌گذاری ایران خودرو منصوب شد. در زمان او وزارت رفاه با ورود به بخش ورزش و حمایت مدیریتی از باشگاه استقلال سر و صدا های زیادی بر پا کرد. کاظمی در یکی از روزهای واپسین تابستان دعوت ما را قبول کرد و در کافه خبر حضور پیدا کرد. آنچه در ادامه خواهد آمد گفت و گویی یک ساعت و نیمه با نخستین وزیر رفاه کابینه نهم است که از نقطه ورود آن به دولت شروع شده و در نهایت هم با خداحافظی او از دولت پایان گرفت.

اگر موافق باشید گفت و گو را از نقطه پیوستن شما به کابینه دولت نهم آغاز کنیم. اینکه چگونه به جمع وزرای دولت نهم اضافه شدید؟ آیا پیش از آن با آقای احمدی نژاد آشنایی داشتید یا خیر؟

البته من فکر می کنم که هر کدام از دوستان که به جمع دولت پیوستند شاید هر کدام ویژگی خاص خودشان را داشته باشند. شرایط و ویژگی ها متفاوت بوده است. نوع مرتبط شدن آنها با دولت نهم و حتی دولت دهم فکر می کنم که شرایط خاصی را داشته است. در خصوص من، بحث اینطور بود که وقتی برای وزیر رفاه، آقای سید مهدی هاشمی را به مجلس معرفی کردند و ایشان موفق نشدند رای اعتماد کسب کنند رایزنی هایی آغاز شد. اتفاقا دوست خوب من آقای سید مهدی هاشمی به عنوان وزیر رفاه معرفی شد. ایشان مرد بسیار شریفی هستند که در منطقه جنگی با همدیگر بودیم و از دوستان برادر من بودند. من در زمان شهرداری هیچ ارتباطی با آقای احمدی نژاد نداشتم علیرغم اینکه شما در حال حاضر اکثر افرادی که سر کار هستند را بررسی کنید سابقه کار آنان با آقای احمدی نژاد از زمان شهرداری ایشان رقم خورده است.

در واقع تیم کاری آقای احمدی نژاد برای ریاست جمهوری از شهرداری شکل گرفت؟

بله. نگاه که کنید به این نتیجه می رسید که سابقه کاری اکثر همکاران ایشان از سال 84 آغاز می شود و قبل از آن خیلی فعالیت های گسترده و مدیریتی را نداشتند. پس از اینکه آقای سید مهدی هاشمی به عنوان وزیر رفاه رای نیاورد جلسه ای را با ایشان داشتیم و من هم نظرات خودم را پیرامون مباحث کاری اعلام کردم. ایشان نظرات من را به آقای احمدی نژاد اعلام کرد. یکی، دو جلسه با آقای احمدی نژاد داشتم و یکی، دو جلسه هم با آقای مجتبی هاشمی ثمره برگزار کردم. نظرات خودم و دیدگاه های شخصی ام را راجع به مسایل اقتصادی و مدیریتی به آنان اعلام کردم. مسایلی را که من مطرح کردم برای آقای احمدی نژاد جالب بود.

در نهاد ریاست جمهوری با هم دیدار کردید یا مکان دیدار هایتان جای دیگری بود؟

در نهاد ریاست جمهوری واقع در خیابان پاستور دیدار کردیم. در ساختمان سفید با هم دیدار و گفت و گو کردیم. شاید الان بتوان این اظهار نظر را کرد که آقای احمدی نژاد در انتخاب اجبار داشتند. یعنی هم باید کسی را به مجلس معرفی می کردند که رای بیاورد و هم ارائه مطلب داشته باشدتا از آن دوران بحران عبور کند. شاید در این مقطع گزینه مناسب آقای احمدی نژاد برای چنین موضوعی من بودم. پس از اینکه با ایشان صحبت کردم قرار شد من به عنوان کاندیدای وزارت معرفی شوم.

بعد از اینکه با آقای احمدی نژاد صحبت هایمان را کردیم کاغذی را تحت عنوان میثاق نامه که تعهداتی بود که مسئولان باید آن را امضا می کردند به من دادند – دو تایی کنار همدیگر نشسته بودیم- که آقای احمدی نژاد می خواستند بروند.

به ایشان گفتم: « این میثاق نامه یک طرفه نمی تواند باشد و شما هم باید نظرات من را راجع به این قضیه که وجود دارد بشنوید. » بعد از آن در رابطه با نظراتم به ایشان گفتم: « خیلی انگیزه ای برای من نیست که در این مجموعه کار کنم چرا که سابقه مدیریتی بسیار گسترده ای را دارم. خیلی هم از لحاظ کار موفق بوده ام. به عنوان مدیر نمونه صادراتی بوده ام، در منطقه غرب تهران مدیر نمونه بوده ام و کار های بسیار گسترده ای را در رابطه با صنعت و اقتصاد انجام داده ام. عملکرد گذشته کاری ام گویای این بوده است که مدیریت موفقی داشته ام. به هر حال 40 تا 50 کشور دنیا را از نزدیک دیده بودم. انتقال دانش فنی را انجام داده ام، ماشین آلات مختلف را در ایران آورده ام و برقرار کرده ام و در مجموعه هایی که بوده ام، جز بهترین مجموعه های بورس بوده است. پس خیلی نیازی به این قضیه نداشته ام که به عنوان وزیر فعالیت کنم. دوم اینکه احساسم این است که تحولی در کشور دارد به وجود می آید. این تحول از بابت این است که زمینه ای فراهم می شود که آن چارچوب ها و دیدگاه هایی که انقلاب مورد نظرش بوده است فراهم می شود پس ما باید آستین ها را بالا بزنیم و همه باید دخالت کنیم که این تفکر مدیریت اسلامی در کشور گسترش پیدا کند. این یکی از مسایل عمیقی بود که من گفتم و حائز اهمیت بود. سوم مساله ای هم که وجود دارد این است که خداوند توفیقی به من داده است که سالیان است که مدیر کاروان حج هستم. انتخاب این مسئولیت سبب می شود که من نتوانم بروم؛ پس من خیلی چیزا را دارم از دست می دهم. »

این چند تا مطلب را گفتم و به ایشان تاکید کردم با این چارچوب ها جلو آمده ام و می خواهم کار را شروع کنم. با توافقی که با همدیگر کردیم ایشان من را به مجلس معرفی کردند. وقتی هم به مجلس رفتیم از همان روز اول جز 4 وزیری که پیشنهاد شده بودند شانس من زیاد بود. آن چهار وزیر خودم، آقای فرشیدی و آقای محصولی و آقای ناظمی بودند. در این 4 وزیر رشد من بسیار سریع بود. علت آن هم این بود که در کمیسیون های مختلف که می رفتیم به لحاظ هم تحصیلات و هم سابقه کاری اطلاعات جامعی نسبت به اقتصاد و مسایل مدیریتی و صنعت کشور داشتم.

آقای پیر موذن نماینده مجلس که پزشک هستند وقتی که در کمیسیون بهداشت پیرامون وزارت رفاه صحبت کردیم به من گفت: « با شما مخالفم و باید یک پزشک وزیر رفاه باشد. » به ایشان گفتم نظر شما محترم است اما توضیحاتی که من ارائه می کنم شاید قابل قبول باشد. به آقای پیر موذن گفتم: « مثال شما مانند این است که یک فرد تک تیر انداز حرفه ای را بخواهید به عنوان فرمانده گردان بگذارید. دلیل ندارد فردی که تک تیرانداز خوبی است بتواند فرمانده گردان خوبی هم باشد. بحث مدیریت کاملا متفاوت است. »

چند استدلال دیگر هم کردم که همان جا آقای پیر موذن پذیرفت و همیشه هم به عنوان موافق وزارت من صحبت کرد. حالا با خصوصیاتی که آقای پیر موذن داشت و بسیار سخت گیر بود اما چند جا موافقت خود را اعلام کرد. به هر حال طی دوره ای که در کمیسیون های مختلف مجلس حضور پیدا کردم خوشبختانه نظرات خیلی قابل توجه بود.

شما نخستین دیداری که با آقای احمدی نژاد داشتید در همان محل نهاد ریاست جمهوری بود؟

بله. پیش از آن اصلا با هم دیدار نداشتیم.

برداشتی که از اولین دیدار خودتان با ایشان داشتید چه بود؟ به هر حال با فردی روبرو شده بودید که رییس جمهوری بود و شما هم قرار بود به عنوان وزیر در کابینه ایشان حضور داشته باشید. برداشتی که پس از پایان اولین دیدارتان با آقای احمدی نژاد در ذهن تان نقش بست چه بود؟

قاعدتا در یک نشست اولیه شناخت کلی حاصل می شود اما وقتی به تبادل نظر می پردازید در این شرایط است که می توان افراد را شناخت. در مقاطع مختلف، موضع گیری های متفاوت، اظهار نظر های گوناگون، تحلیل هایی که ارائه می شود و در سختی هایی که آدم ها قرار می گیرند، یک مجموعه شناختی را از افراد ارائه خواهد کرد. در آن جلسه اول خودم با آقای احمدی نژاد احساس کردم که ایشان دارد زمینه را فراهم می کند که بتوان تحول خوبی را در کشور ایجاد کرد. یعنی با چارچوب ها و حمایت های خوب و گسترده ای که در کشور اتفاق افتاده بود همه چیز برای تحولی مناسب فراهم بود. به نظر من حمایت های مردمی و حمایت های گروه های مختلفی که وجود داشت یک انتظاری را به وجود آورده بود که اگر از این پتانسیل استفاده کرده بودیم شاید سرعت رشد مان به مراتب خیلی گسترده تر می توانست باشد و حرکت توسعه یافته را در کشور می توانستیم داشته باشیم. برداشت اولیه من این بود اما بعد ها در عملکرد و کار نظرات تغییر پیدا کرد.

اختلاف های شما با ایشان در نشست های هیات دولت آغاز شد؟
به آنها هم خواهم پرداخت. تاکید دارم که این را بگوییم موقعی که در مجلس، رفتم از خودم دفاع کنم، نمایندگان می گفتند نیازی نیست صحبت کنی و شما رای اعتماد را کسب خواهی کرد. در پاسخ به دوستان مجلس گفتم: « به هر حال لازم است که من چارچوب نظراتم را مطرح کنم که به چه نحوی هست. »

بعد در صحن مجلس دیدگاه های خودم را گفتم و اظهار نظر های خود را مطرح کردم، در حضور آقای احمدی نژاد راجع به میثاق نامه ای که ایشان با وزرای خود امضا کرده بود این جمله را گفتم: « از نظر من میثاق نامه این کاغذی نیست که ما امضا کردیم. میثاق نامه 25 سال پیش بود که من برادر شهیدم را در آغوش گرفتم، خودم غسل اش دادم و خودم در قبر گذاشتم اش. میثاق نامه همان زمان امضا شده است و این میثاق نامه امروز کاغذی بیش نیست. » آقای احمدی نژاد هم در صحبت های خودش گفته بود که « آقای کاظمی را خدا به ما داد » و این را عنوان کرده بود و بعد هم خوشبختانه ما در مجلس رای آوردیم و فعالیت مان در دولت نهم آغاز شد.

یکی از پر سر و صدا ترین دوران وزارت رفاه زمان شما بود. شاید اتفاق هایی در این دوران افتاد که چندان مرسوم نبود. به طور مثال وارد شدن وزارت رفاه به ورزش و موضوع مدیریت باشگاه استقلال که حواشی زیادی را به دنبال داشت. چرا اینقدر حضور پر سر و صدایی داشتید؟ فکر می کردید وزارت رفاه چندان خبر ساز نیست و همین را دستاویزی کرده بودید تا اهمیت وزارت رفاه را نمایش دهید؟
معمولا در کشور ما هر کسی بخواهد کار کند با سر و صدا مواجه می شود وگرنه شما اگر بخواهید کار نکنید که همه چیز سر جای خودش هست. پس لازمه اش این است که یک حرکت خوبی صورت بپذیرد. من یک اصطلاحی را برای وزارت رفاه به کار برده بودم و آن هم این بود که « وزارت رفاه پیشانی دولت خدمتگزار » است.

فکر می کردم که اگر در این چارچوب عمل می شد گستردگی زیادی را در کشور داشت. به طور مثال زمانیکه ما وارد شدیم بیمه روستاییان که آنجا بود حدود 2 میلیون نفر دفترچه صادر شده بود. ظرف هفت ماه این رقم به 19 میلیون نفر افزایش پیدا کرد. این خیلی آمار قابل توجه است و ما جشن پایان این کار را گرفتیم.

صرفا به دلیل اینکه آدم های قابل و آدم های مدیر را به کار گرفتیم، پیگیری های مناسب و جلسات مستمر و مفید را برگزار کردیم و نه هیاهو های بی مورد که فقط دنبال حاشیه باشیم. خوشبختانه به نتیجه رسید. بحث بیماری های خاص در شبکه داروخانه ها برقرار شد. افرادی که آن زمان برای دریافت دارو با مشکل مواجه بودند ما شبکه ای را پیاده کردیم که احیانا کسی نمی توانست یک دارو را از دو جای متفاوت بگیرد. من نظراتی را در خصوص بیمه روستاییان داشتم که خوشبختانه با پیگیری هایی که صورت گرفت افزایش پیدا کرد. بحث پزشک خانواده بود که با گستردگی دنبال کردیم. موضوع شورای عالی بیمه بود که تا آن زمان من فکر نمی کنم جایی یا کسی تعرفه و یا قیمت اعلام شده باشد و نخستین بار توسط ما انجام شد. این ها همه بحث های کارشناسی است. یعنی اگر بخواهیم وارد آن شویم، این ورود پیدا کردن به سادگی نیست. از طرف دیگر نکته دیگر که باید به آن توجه کرد این است که ما اصلا بحث آسیب شناسی اجتماعی را فراموش کردیم. یعنی ما همیشه دنبال معلول ها هستیم در صورتیکه باید علت ها را هم پیدا کنیم که چرا مشکلاتی داریم. بر همین اساس من دیدم که اگر که بخشی به نام « ورزش » در مجموعه مان داشته باشیم می تواند مشکلات را حل کند. البته نه به طور جامع اما به هر حال بخشی از مشکلات را می توان حل کرد.

چرا انتخاب شما در بخشس ورزش باشگاه استقلال بود؟ خودتان به این تیم علاقه داشتید؟

من واقعیت دوست داشتم به فوتبال خدمت کنم.

خب چرا باشگاه استقلال را انتخاب کردید؟ یعنی به عنوان یک وزارتخانه با دامنه فعالیت اقتصادی و اجتماعی چرا به سمت یکی از تیم های پر طرف دار ایران جهت گیری کردید؟

بحث پرسپولیس و استقلال بود که یکی از این دو باشگاه انتخاب شود که دست تقدیر ما را به سمت باشگاه استقلال برد تا ما از این باشگاه حمایت کنیم. نکته ای هم که وجود داشت این موضوع کاملا با هماهنگی خود آقای رییس جمهور صورت گرفت. یعنی بعد از اینکه با آقای علی آبادی صحبت کردیم تا این هماهنگی را صورت دهیم خود آقای رییس جمهور هم تایید کرد. ما فقط بحث فوتبال را نداشتیم بلکه بحث ورزش بود. طرح هایی برای تنیس روی میز در سنندج، هاکی در اراک و وزنه برداری در سیستان و بلوچستان داشتم. ما اگر بتوانیم مشغله ذهنی مناسب را برای جوانان فراهم کنیم خیلی می تواند موثر باشد. من هیچ وقت این خاطره یادم نمی رود که زمانیکه تیم فوتبال استقلال پشتیبانی هایی از ما به همراه داشت پس از 3 تا 4 سال که مقامی به دست نیاورده بود اول شد. یعنی استقلال بعد از چند سال عدم توفیق به مقام قهرمانی رسید و یک جمعیت 120 هزار نفری به استادیوم آمده بود، حدود 30 تا 40 هزار نفر هم پشت درب استادیوم آزادی بودند. اگر ما بتوانیم به هیجان ها جهت بدهیم و مسیر درستی برای آن تعریف کنیم بسیار زیاد می تواند موثر باشد. بنا براین ما از زوایای مختلف این موضوع را مورد بحث قرار دادیم.

نگاه درآمد زایی به فوتبال داشتید؟ یعنی قصد داشتید از یک تیم ورزشی پول سازی کنید تا در چرخه فعالیت های وزارتخانه آن را خرج کنید؟

خیر. عرض کردم ما فقط فوتبال را مد نظر نداشتیم و به دنبال موضوع ورزش بودیم.

خب نگاه شما به مقوله ورزش درآمد زایی بود؟

در آمد زایی که در ورزش چندان وجود نداشت. ما به دنیال این بودیم که بیشتر جوانان را جذب کنیم و در مسیر درست آنان را قرار دهیم. وقتی به سازمان بهزیستی مراجعه می کنیم و آمار معتادان را می گیریم به این نتیجه می رسیم که هزینه های زیادی برای جدا کردن