ناگفته های ناطق نوری از احمدی نژاد و انتخابات سال 84، خبر دروغ زمین گرفتن هاشمی، روزهای پس ازدوم خرداد76 و …

جناب آقای خاتمی تبریک گفتم و بعد هم اعلام کردم تا دیروز رقابت بود و از امروز رفافت  است. این  عبارتی بود که برای نخستین بارمن به کار بردم و در طول دوره ای که  از آن هنگام در مجلس بودم یعنی بیش از دو سال بعد از دوم خرداد، در اوج همکاری و همدلی با دولت گذشت.همین الان هم که به آقای خاتمی صحبت کنید، همه جا ایشان اشاره کرده که نحوه برخورد مجلس پنجم و فلانی با من و دولتم  فراموش نشدنی است و همیشه که لایحه می دادم خاطر جمع بودم که فلانی آن را دریافت می کند. خوب ببینید این چقدر برای کشور و نظام مفید می توانست باشد که بود.

آقای ناطق نوری! نشاطی که می گوید روز رفتن دوباره به مجلس داشتید نشاط ظاهری و مصلحت اندیشانه بود یا دلی؟

اگر ظاهری بود، یک جا خلافش ظاهر می شد ولی از آن موقع تا همین الان که با شما حرف می زنم خلاف این ثابت نشده است.

آخر مگر می شود کسی در انتخاباتی که احتمال پیروزی اش بالا است شکست بخورد و ناراحت نشود؟

این شکست نیست. تعبیرمان را باید درست کنیم که در آن صورت این هم پیروزی است.ببینید بالاخره انتخاباتی انجام شده بود و از میان 4 نفر یک نفر باید انتخاب می شد و شور انتخابات هم بالا بود. در نتیجه 30 میلیون رای به صندوق ها ریخته شد. شما یادتان هست وقتی مقام معظم رهبری درباره آن انتخابات صحبت کردند فرمودند:«جا دارد من سجده شکر به جا بیاورم برای اینکه خواسته من این بود در انتخابات 30 میلیون رای داشته باشیم و این 30 میلیون محقق شد.»

یکی از نقدهای وارد به شما این است که شما صحنه را پس از دوم خرداد رها کردید و در شرایطی که انقلاب هنوز به توان و تجربه شما نیاز داشت میدان را وا گذاشتید به خصوص سال 84.

از صراحت شما ممنونم. در خصوص انتخابات 84 من آنچه وظیفه خودم می دانستم به عنوان رهبر جریان انجام دادم و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را خودم به کمک دوستان به وجود آوردم. قائل هم بودیم که هر کس 4 اصل  اسلام، انقلاب، امام و رهبری را معتقد باشد،  می تواند زیر این چتر قرار بگیرد.  که گاه من شوخی می کردم و می گفتم اینها 4 عمل اصلی است.(خنده)

خوب شروع هم کردیم و نیروهایی که بعد از دوم خرداد 76 از هم پاشیده شده بودند را جمع کردیم و یک سازمان مجددی پیدا شد. اولین گام را در انتخابات شورای شهر تهران برداشتیم که موفق هم بودیم و به دنبال آن مجلس هفتم هم غلبه با همین جریان بود تا اینکه رسیدیم به بحث ریاست جمهوری.

در قصه ریاست جمهوری 84 ماجرا این گونه بود که از اصولگراها 5-6 کاندیدا  وجود داشت و کاری که ما باید می کردیم این بود که بنشینیم با اینها صحبت کنیم که یا آنها را قانع کنیم که کنار بروند یا اینکه با مکانیزمی پیش بیایم تا یکی از آنها در عرصه باقی بماند.آمدیم و آقایان هم قبول کردند که شورای مرکزی جبهه نیروهای انقلاب به هر تصمیمی رسیدند، آنها قبول کنند. خوب با همین آهنگ جلو آمدیم. تک تک کاندیداها را در همین اتاق خواستیم با این هدف که  از برنامه ها، اهداف و انگیزه های آنها با خبر شویم و کاندیدا ها هم آمدند و توضیحاتی دادند. یک جلسه هم به صورت اختصای با آقایان داشتیم که به صورت شفاف و راحت، اشکالات در مدیریت های قبلی و سوال هایمان را با آنها مطرح کردیم. آقای احمدی نژاد هم جزو همین ها کاندیدا ها بود. ایشان می گفت:«من طرح برای اداره کشور دارم و بقیه نامزدها ندارند. شما هم اجازه نمی دهید من طرحم را بدهم.» ما با کاندیداهای دیگر 2 جلسه داشتیم، با ایشان 3 جسله برگزار کردیم. یک روز به آقای باهنر گفتم یک وقتی به آقای احمدی نژاد بدهید چون می گویند من برای اداره کشور یک طرح ویژه دارم .

جلسه زمانش هماهنگ شد و ایشان به همین دفتر بنده آمد و مرحوم آقای عسگر اولادی، باهنر، بنده و برخی دیگر از دوستان بودند. ایشان در آن جلسه  2 ساعت طرحش را توضیح داد. بنا هم بود تا پایان صحبت ایشان حرفی نزنیم. ایشان وقتی صحبتش را تمام کرد. من رئیس جلسه بودم و اگر چه منشی جلسه کس دیگری بود ولی برای اینکه مطالب یادم بماند چیزهایی را می نوشتم که  خودآن نوشته ها 4 صفحه شد! قبل از اینکه من صحبت کنم، مرحوم آقای عسگر اولادی رو کردند به بنده و حرفی زدند که شاید شما هم تا الان نشنیده باشید.

آقای عسگر اولادی گفت: «این برادر ما احساس می کند که اسلام را فقط او می شناسد، این برادر ما احساس می کند انقلاب را فقط او درک کرده است. این برادر ما احساس می کند امام را فقط او می شناسد.» بنده هم خطاب به آقای احمدی نژاد گفتم:«آقای احمدی نژاد! من حرفهای شما را خیلی دقیق گوش دادم حقیقتا هرچه دقت کردم، هیچ  نفهمیدم.» یا سطح معلومات شما خیلی بالا است و ما نمی فهمیم شما چه می گوئید یا اینکه حرفهای«بالا ابری» می زنید.

تعبیر (طرح های احمدی نژاد«فضایی» است) که بعدا مطرح کردید هم براساس همین نگاه بود؟

این اظهار نظر مربوط به بعد از انتخابات ریاست جمهوری است که  از من در یک گفت وگو سوال کردند شما ایشان را چگونه می بینید که من عرض کردم ایشان فضایی فکر می کند.

به هر حال بد از آن جلسه ما با ایشان،آقای احمدی نژاد قهر کرد و رفت. فردایش هم نامه نوشت که در من دیگر با جمع شما نیستم. خوب این از ایشان؛ آقایان دیگر هم هر کدام به دلیلی از صرافت کار تشکیلاتی افتادند و جدا شدند و از طرف دیگر مسائل دیگری هم رخ داد  و به هر تقدیر تمام بافته ها تافته شد  و تنها نامزدی که پایبند ماند آقای علی لاریجانی بود.

به ایشان گفتم تا انتها از شما حمایت می کنم. بعد هم گفتم پس از انتخابات؛ از عرصه سیاسی در این شکل و شمایل کناره گیری خواهم کرد چون احساس می کردم آن مدیریت دیگر شکل نمی گیرد.

اما برخی می گویند چهره ای مثل آقای احمدی نژاد را شما رئیس جمهور کردید!

نه این طور نیست؛اگر قرار بود من ایشان را بیاورم، خب ایشان کاندیدای ما بود. اما من ایشان را برای مدیریت کشور به صلاح نمی دانستم. البته که بسیاری از این آقایانی که الان در بدنه اجرایی کشور هستند را به نوعی ما آوردیم. این ملاک نیست. من در جهاد بودم یک سری نیرو تربیت شدند و به سیستم حاکمیت وارد شدند. در کمیته های انقلاب بودم بالاخره اوایل کار کمیته ها خیلی کارکرد مهمی داشتند. نیروهایی جذب شدند. در دوران وزارت کشور همین طور نیروهای زیادی در قالب فرماندار، استاندار، بخشدار جذب کردم و اینها پرورش یافتند و هر کدام منشا یک اثری شدند. در مجلس همین طور و شما می دانید من حوصله کافی برای تعامل با نیروها را دارم و در جریان کارهای تشکیلاتی از حزب جمهوری گرفته تا جامعه روحانیت و سایر عرصه ها؛ خودم را در معرض همه نیروهای کشور قرار می دادم و از آنها برای مسئولیت دعوت می کردم. آقای احمدی نژاد هم یکی از آن هزاران بود. منتهی هر کسی را بهر کاری ساختند!

اخیرا بحث هایی در رسانه ها درباره اختلاف شما و آقای هاشمی مطرح شد. اما سابقه شما نشان می دهد علی رغم اختلاف سلیقه های شما و آقای هاشمی، رابطه شما قاب تعریف شده ای داشته است. چارچوب این رابطه  چیست؟

رابطه بنده با آقای هاشمی یک رابطه قدیمی است و سابقه دوستی ما هم مربوط به سال 42 و شروع مبارزه در قم هست و من از آنجایی که آقای هاشمی را از پیشکسوتان انقلاب و مبارزه می دانم، به همین مناسبت احترام ویژه ای هم برای ایشان قائل هستم. نقش سرنوشت ساز آقای هاشمی رفسنجانی با آن قابلیت های فردی منحصر به فرد؛ در مبارزات قبل از انقلاب و پس از آن در اداره جنگ و دوران سازندگی و سایر مقاطع انقلاب؛ اگر نگوییم بی نظیر باید گفت کم نظیر هست.

بنده فارغ از رفاقت بیش از نیم قرنی که با ایشان دارم همواره ایشان را به خاطر دلبستگیش ان به مبانی اصولی انقلاب؛تعهدشان به رهبری نظام آن هم در سخت ترین شرایط و پایبندی شان به مصالح ملی؛ واقعا تحسین کرده ام. روابط ما هم اگر چه خبر خوبی برای افراد بد دل نیست؛ روابط گرم و صمیمانه ای است.

در رابطه با این بحث اخیر و آن بخش از خاطرات جنابعالی که بحث برانگیز شد نکته ای دارید؟

بله، عرض می کنم به نظر می رسد که تندروهای سیاسی از هر دو جریان؛ ظاهرا به یک نقطه مشترک رسیده اند و آن هم ایجاد شکاف دربین نیروهای قدیمی انقلاب! از یک طرف برای ایجاد حساسیت می گویند که اینها (آقای هاشمی، بنده و آقای خاتمی) نشسته اند برنامه ریزی برای مجلس آینده کرده اند و چه و چه!که حرف بی ربط و خلاف واقعی است.

از طرف دیگر عده ای از همان قماش و با نیت ناپاک؛ با همان هدف، دست به خبر سازی هدفمند می زنند و مثلا با تحریف متن کتاب خاطرات بنده سعی کرده اند یک موضوعی را وارونه القا کنند  تا فرصتی برای تفرقه بین امثال ما به وجود آورند.

در روایت دارد  پیامبر می فرماید: می خواهید بدترین شما را بگویم چه کسی است؟ فرمود: کسی که مشی و رویه او تمامی و تفرقه انداختن بین انسانها است. حالا شما حساب کنید در ماه رمضانی که می گویند دست و پای شیطان بسته است، ببینید که اینها دیگر چه شیطانهایی هستند! آمده اند با نیت تفتین؛ خاطره ای از من که اسمی از آقای هاشمی هم آنجا هست را تحریف کرده اند و خب شما می دانید که قرآن را هم اگر قرار باشد از آن سوء استفاده بکنیم می شود تحریف کرد. مثلا قرآن می گوید يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى. کسی که می خواهد سوء استفاده کند می گوید خدا خودش در قرآن می گوید(لاتقربوا الصلاه) یعنی نمی خواهد نماز بخوانید! بعد (انتم سکرا) را بیان نمی کند.

خاطرات بنده هم که اخیرا دیدم بخش های از آن در فضای مجازی با اهدافی باز نشر داده شد، باید بگویم کتاب خاطرات بنده را اگر کسی می خواهد بخواند، باید حداقل یک فراز آن را بخواند تا متوجه مطلب گوینده بشود! موضوع از این قرار هست که در ماجرای استیضاح بنده وقتی که وزیر کشور بودم(سال62) یک سوال راجع به زمین و واگذاری زمین به مردم و افراد محروم مطرح شده بود. آقای مهندس گنابادی آن زمان وزیر وقت مسکن بود، به او گفته بودند این وزیر کشور زمین تقسیم می کند. او هم مدام به ما نامه می نوشت. من هم به مرحوم مهندس کازرونی که معاون عمرانی من بود، کار را ارجاع دادم که ببیند ماجرا چیست که معلوم شدحاکم شرعی مستقر در شهر داری تهران( آن وقت شهرداری زیر مجموعه وزارت کشور بود)؛ زمین های بی صاحب را براساس تشخیص خودش به فقرا، مستضعفین و حتی پاسدار های که بی خانه بودند واگذار می کرد.

جمعی از نماینده ها برای ایشان نامه می نوشتند و توصیه می کردند که فلان کس را می شناسیم وضعیتش را بررسی کردیم و می دانیم که فقیر و مستحق است که یک تکه زمین به او داده شود. از جمله این توصیه ها برای افراد بی بضاعت؛ یک توصیه ای است که آقای هاشمی انجام داد بود و کسی را معرفی کرده و گفته بود: آقای حاکم شرع! اگر زمینی در اختیار نیازمندان قرار می دهید، این فرد هم بیچاره است و مستحق دریافت. خود من هم از این توصیه ها داشتیم مثلا آقای طباطبایی(حاکم شرع) یک لیستی را خطاب به من فرستاده و نوشته بود:«این آدم ها می گویند مستحق هستند و زمین می خواهند. می گویند شما اینها را می شناسید؟» من در جواب نوشتم:« این افراد فقیر هستند و فقر آنها برای بنده مورد تائید است.»

اصل ماجرای زمین در استیضاح این بود و خب این بهانه ای شده بود برای استیضاح کنندگان که در کنار سایر موارد مطرح کنند. منتها در کتاب خاطرات بنده عبارتی نارسایی وجود دارد با این مضمون که «آقایان زمین گرفتند از جمله آقای هاشمی» خب ملاحظه می کنید که اصل ماجرا چه بوده و این افراد بد دل چگونه عنوان کرده اند و گرنه ایشان همانطور که رهبری در خطبه های 29 تیر ماه 88 گفتند؛ آقای هاشمی وسیعی از سرمایه های شخصی خودش را برای انقلاب گذاشت و اصلا چه نیازی داشت به یک قطعه زمین مثلا در باغ فیض که آن وقت ها هم بیابانی بیش نبود نه مثل حالا.

صحیح است که آقای هاشمی در حین دفایات شما در استیضاح، شما را بر حذر داشتند که اسامی نماینده ها را اعلام کنید؟

این درست نیست! شیطنت این است که گفتند آقای هاشمی از من خواسته بودند که این لیست را نخوانم. در صورتی که ماجرا این طور نبود. من در آن جلسه استیضاح خطاب به نماینده ها گفتم که عده ای از شما هم کسانی را معرفی کرده اید، می خواهید اسامی این عده را برای شما بخوانم؟

برخی گفتند بخوانید، برخی گفتند نخوانید. فضا متشنج شد  بالاخره عده ای گفتند اسامی را بخوان ببینیم چه کسی هستند؟من هم اسم یک بنده خدایی که اتفاقا از امضا کنندگان استیضاح هم بود را خواندم. اسم این فرد را که خواندم سر و صدا بلند شد که آقا! نخوان. مجلس متشنج شد. آقای هاشمی به من گفت: آقا ! خوب اگر نمایندگان می گویند نخوانید، خب نخوانید. در نهایت آقای هاشمی گفتند: «در اختیار خود آقای وزیر است که اگر مایل هست اسامی را بخواند و اگر هم مایل نیست نخواند.» بنده هم ترجیح دادم فضا متشنج تر نشود و بالاخره نخواندم.ضمن اینکه ایشان در آن استیضاح دفاع مفصلی از بنده داشت و لطف شایانی به من کرد که بنده هنوز هم از ایشان به خاطر آن محبت سپاسگزارم.

این همه آن ماجرا بود! از شما هم به خصوص به خاطر این سوال آخر تشکر می کنم که فرصتی برای رفع شبهه به وجود آمده  فراهم کردید.